جنبش سبز و اندیشه‌ی راهنمای آن-گفت‌وگو با دکتر محمود دلخواسته

Mahmouddelkhaste

بهداد بردبار

در آستانه‌ی بیست‌ودوم خردادماه و سالگرد دهمین انتخابات ریاست جمهوری قرار داریم؛ انتخاباتی که از جانب مخالفان دولت با عنوان کودتا از آن یاد می‌شود. در یک‌سال گذشته، تحولات زیادی در عرصه‌ی سیاسی ایران صورت گرفته است. امروز ده‌ها تن از فعالان سیاسی، روزنامه‌نگاران، دانشجویان و فعالان کارگری در زندان به‌سر می‌برند و با محکومیت‌های طولانی روبه‌رو هستند. فضای سیاسی کاملاً بسته شده و احزاب سیاسی اصلاح‌طلب قادر به فعالیت نیستند.

در گفت‌وگو با دکتر محمود دلخواسته تحلیل‌گر مسایل سیاسی ایران، بیم‌ها و امیدهای جنبش سبز مورد بررسی قرار گرفته‌اند.

جنبش سبز ایران و دست‌آوردهای آن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

به‌نظر من بزرگ‌ترین دستاورد جنبش سبز، وارد کردن نسل جوان در عرصه‌ی سیاسی است. سال‌ها سخن از این بود که برای نسل جوان، استفاده و به‌کارگیری آخرین مد لباس و مو و... مهم‌تر از داخل شدن در فضای سیاسی و سعی در تاثیرگذاری در آینده‌ی خویش است. بی‌تفاوتی ظاهری این نسل به مسائل سیاسی، توجیهی شده بود هم برای موافقان دیروز و هم مخالفان امروز که یا این نظر را تبلیغ می‌کردند که تنها روش تغییرات ممکن سیاسی از طریق رفرم است.


محمود دلخواسته

بنابراین افرادی از درون رژیم به واشنگتن رفته بودند و دخیل بر امامزاده‌ی کاخ سفید بسته و در انتظار حمله‌ی نظامی آمریکا نشسته بودند تا در وطن ویران شده در زیر موشک‌های آمریکایی، نقش حامد کرزای‌ها را بازی کنند.

جنبش خودجوش سبز که هم خود ایرانی‌ها و هم جهان را شگفت‌زده کرد، نشان داد که چنین قضاوتی، سطحی‌نگری بوده است. این درست است که تا زمان شروع جنبش، بسیاری از نسل جوان، حتی از دیدگاه خود، نظری بی‌تفاوت نسبت به سیاست داشتند، ولی شروع و ادامه‌ی جنبش نشان داد که این بی‌تفاوتی ظاهری بیش‌تر از نوع تسلیم‌پذیری فعالانه (Active passivity) بوده است.

بدین‌معنی که حداقل در ضمیر نیمه‌خودآگاه، علت اصلی این بی‌تفاوتی ظاهری، خشم از وضع موجود و احساس ناتوانی کردن از تغییر دلخواه بوده است. در واقع این احساس ناتوانی بوده است که خود را به‌صورت بی‌تفاوتی فعال و حتی تسلیم‌پذیری فعال نمایش می‌داده است.

بنابراین مردم در اولین فرصتی که مشاهده کردند تغییر دادن، امری ممکن شده است، به‌سرعت وارد صحنه شدند و از آن زمان پویایی خود حرکت، تغییراتی به‌صورت متقابل در این نسل به‌وجود آورد که خود این نسل را نیز به تعجب واداشته است.

دیگر این که در این حرکت بود که با نسل انقلاب پیوند جست و از تجربه‌ی آن‌ها در مقابله با نیروهای سرکوب‌گر رژیم استفاده کرد.

دستاورد دیگر این جنبش به پایان رسانیدن خمینیسم و ایدئولوژی ولایت مطلقه‌ی فقیه است که اعلام رسمی آن را در سالگرد آقای خمینی دیدیم. به این معنی که هدف از اجرای مراسم امسال، به‌قول آقای خمینی زدن تودهنی به مردم بود.

قصد این بود که در نمایشی رسمی، حمایت مردم از رژیم را به‌رخ مردم و جهان بکشند. اعلام کرده بودند که ۶۰ هزار اتوبوس و... هواداران خمینی را به بهشت زهرا خواهند آورد. سخن از این بود که دومیلیون نفر برای حضور اسم‌نویسی کرده‌اند. دیگر سردار، سخن از اسم‌نویسی پنج میلیون نفر کرده بود. دیگری سخن از این می‌گفت که اگر بهشت زهرا به اندازه کافی وسیع بود، بیش از سی‌میلیون نفر در مراسم شرکت می‌کردند.

آقایان موسوی و کروبی نیز نه تنها با نفس اجرای مراسم مخالفت نکرده بودند که دوباره سخن از دوران طلایی امام راحل زده بودند، ولی در عمل دیدیم که کوه، موش زایید و سپاه با بسیج تمام امکانات خود، نتوانست حتی صدهزار نفر را در آن‌جا گرد بیاورد. این در حالی بود که با تعبیه‌ی نرده‌های آهنین و تقسیم جمعیت به گروه‌های قابل کنترل، نشان داد که به همین مردمی نیز که گرد آورده بودند اعتماد ندارند.

به بیان دیگر، مردم با کشاندن این مراسم به ورطه‌ی شکست، هم پایان عصر خمینیسم و ولایت فقیه را اعلام کردند و هم به آقایان موسوی و کروبی پیام فرستادند که دست از تاریخ‌سازی بردارند. دوران طلایی امام، متعلق به هزارسال پیش نیست که بشود با افسانه‌پردازی و اسطوره‌سازی، داستان ساخت.

دورانی بوده است که نه در آن گرسنگی بوده است و نه بیماری و نه مرگ. زیرا همه می‌دانند که آن دوران طلایی، دوران تحمیل هیولای استبداد بر وطن، کودتا بر علیه اولین منتخب همین مردم، دوران قتل عام‌ها و دوران نابودی نسل انقلاب در جنگی هشت‌ساله بود.

این دستاورد به ما می‌گوید که خطوط قرمزی را که رژیم در طول سی‌سال رسم کرده بود تا در پناه آن تابوهایی بسازد و بر اساس آن تابوها مشروعیتی برای خود بنا کند، نه کمرنگ که بی‌رنگ شده‌اند. بنابراین رژیم مافیایی حاضر، عاری از هرگونه مشروعیتی است و البته رژیمی بدون مشروعیت، عمری بس کوتاه خواهد داشت.

شما اگر برخوردهای شدید درون رژیم را که در حال حاضر صورت می‌گیرد، مانند تحقیر آقای حسن خمینی در مراسم و عکس‌العمل‌هایی که به تبع آن انجام شد را با وضعیت رژیم تا قبل از کودتا مقایسه کنید، متوجه می‌شوید که آنقدر وضعیت رژیم درهم ریخته است و حنای آقای خامنه‌ای بی‌رنگ شده که حتی اشخاصی مانند علی مطهری به او حمله می‌کنند. ریزش در درون رژیم، نتیجه‌ی مستقیم فشاری است که جنبش به رژیم وارد کرده و می‌کند.

برخی از گزارش‌ها آمار کشته‌شدگان پس از انتخابات را بیش از صد تن عنوان کرده‌اند. علاوه بر آن معترضان با سرکوب شدید نیروهای سپاه، بسیج و لباس شخصی‌ها روبه‌رو هستند. آینده‌ی جنبش سبز را چگونه می بینید؟

البته ما هنوز تعداد دقیق شهدای جنبش سبز را نمی‌دانیم. همان‌گونه که تعداد کسانی که بعد از کودتا علیه اولین رییس‌جمهور به قتل رسیدند و یا تعداد اعدامی‌ها در کشتار سال ۶۷ که با یک چرخش قلم آقای خمینی و در دوران طلایی ایشان انجام شد، نمی‌دانیم. ولی در همین‌جا باید بگویم که مشکل اصلی جنبش، توان سرکوب‌گری رژیم نیست، بلکه عدم شفافیت در هدف و شکافی است که بین خواست‌های واقعی مردم و خواست‌های اعلام شده‌ی رهبران سمبلیک جنبش به‌وجود آمده.

در زمان انقلاب ۵۷ هدف مشخص بود: سرنگونی استبداد سلطنتی و استقرار نظامی دموکراتیک، که بیش‌تر خود را در درون گفتمان اسلامی بیان می‌کرد. در این هدف بین رهبری آقای خمینی و مردم این‌همانی و یگانگی وجود داشت. این که بعد، آقای خمینی تمامی تعهدات آزادی‌خواهانه‌ی خود را زیر پا گذاشت و یا این که چرا این کار را کرد، موضوع بحث جداگانه‌ای می‌تواند باشد، ولی در آن مرحله، ایشان نقشی تاریخی و تاریخ‌ساز بازی کردند.

الان یک چنین رابطه‌ای وجود ندارد. آقایان هنوز دلخوش به رفرم هستند، در حالی که اکثریت مردم، سرنگونی رژیم را می‌خواهند. البته در یک چنین شرایطی، مردم حاضر نمی‌شوند که خود را به خطر بیندازند، به خیابان‌ها بریزند و همه نوع خطر را به‌خود بخرند تا این که آقای خامنه‌ای که سال قبل و در نماز جمعه به مردم اعلان جنگ داد و مرتکب جنایت‌هایی باور نکردنی شد، هنوز مقام ولایت مطلقه فقیه را حفظ کند؟

مردم خود را به‌خطر بیندازند و تقاضای این کنند که قانون اساسی بدون تنازل انجام شود، تا به آن‌ها به چشم ایتام و صغار نگاه شود؟ یا دوران اصلاحات دوباره تکرار شود؟ خوب هیچ انسان عاقلی که خود را دارای کرامت بداند و ذاتاً آزاد باشد، چنین کاری نخواهد کرد. اگر هم بیاید، همان شعارهای ساختارشکنانه‌ی قبلی راکه آقایان موسوی و کروبی از آن تبری جستند، خواهد داد. بنابراین تنها راه به جلو این است که یا این آقایان ساختارشکن شوند و یا جامعه‌ی ملی آن‌ها را دور بزند.

وضعیت جمهوری اسلامی در جامعه‌ی بین‌المللی چگونه است؟ آیا جنبش مردمی ایران توانسته حامیانی برای خود فرای مرزهای ملی بیابد؟

وضعیت رژیم حاضر در صحنه‌ی بین‌المللی، دقیقاً انعکاس‌دهنده‌ی وضعیت رژیم در داخل ایران است. یعنی رژیم به انزوا درآمده، البته فرقش این است که هنوز با زور تفنگ و شکنجه و بسیجی، می‌تواند در داخل بتازد، ولی در جامعه‌ی بین‌المللی، دیگر حتی هارت و پورت‌های سابق را هم نمی‌تواند بکند و وقتی هم می‌کند کسی آن را جدی نمی‌گیرد. این انزوا و شکست را در دو مورد بسیار واضح‌تر می‌توانیم ببینیم. اولین آن امضای قرارداد اتمی با ترکیه و برزیل است. این قرارداد مانند سومین جام زهر در تاریخ رژیم است.

در این‌جا لازم می‌دانم که یادآور شوم که جام زهر اول را نظام اسلامی، با آزاد کردن گروگان‌های آمریکایی، در شرایطی نوشید که امضاکننده‌ی آن، آقای بهزاد نبوی، خود را با وثوق‌الدوله مقایسه کرد و آقای جیمی کارتر در خاطراتش دل بر ایرانیان سوزاند.

آقای احمد سلامتیان میزان خسارت مالی را بیش از سی میلیارد دلار - به ارزش آن زمان می‌داند. این در حالی بود که می‌توانستند که بسیار زودتر گروگان‌ها را آزاد کنند، امتیازهای بسیاری بگیرند و هم با این کار مانع از به ریاست‌جمهوری رسیدن ریگان و ظهور لیبرالیسم وحشی در صحنه‌ی جهانی شوند. ولی حزب جمهوری و آقای بهشتی تصمیم گرفته بودند که از گروگان‌ها به‌عنوان آتویی بر ضد رئیس جمهور وقت استفاده کنند.

جام زهر دوم را نیز با پایان جنگ نوشیدند. جنگی که تنها نه‌ماه بعد از شروع می‌توانست به نفع ایران به پایان برسد. آقایان جنگ را آن‌قدر ادامه دادند تا در شرایطی که بسیاری از بسیجی‌ها حتی بند پوتین نداشتند، در موقع ضعف به پایان رساندند.

البته علت آن را هم اخیرا آقای شمخانی به‌طور تلویحی بیان کرد: اگر اولین رئیس جمهور در جنگ پیروزی به‌دست می‌آورد، تانک‌های سیاسی‌اش را به‌طرف تهران روانه می‌کرد... وقتی این اظهارات را رمزگشایی می‌کنیم، متوجه می‌شویم که در صورت پیروزی ارتش، که تا حد زیادی حاصل شده بود و این که صدام حسین با شرایط ایران برای آتش‌بس موافقت کرد به‌همین علت بود.

بنی‌صدر مانع از آن می‌شد که حزب جمهوری، به‌قول آقای بهشتی، دیکتاتوری صلحای خود را برقرار کند و وطن تجربه‌ی استبداد سیاه بعد از انقلاب را به‌خود نمی‌دید. تانک‌های سیاسی برای رئیس جمهوری که حاضر نشده بود آزادی را با قدرت مبادله کند و هشدار از ظهور هیولای استبداد می‌داد، جز این معنا نمی‌تواند داشته باشد.

حال سر کشیدن جام زهر سوم زمانی انجام شد که می‌توانستند همین موافقت‌نامه را سال قبل در وین انجام دهند و امتیازهای بسیاری نیز بگیرند، ولی حالا، در ضعف کامل سر تسلیم در زمانی فرود آورده‌اند که دیگر جامعه‌ی جهانی راضی نیست و متن بیانیه‌ی چهارم تحریم ایران به تصویب رسیده است.

مورد دوم را در پیامدهای کشتار فعالان صلح، ترکیه‌ای، به‌دست کماندوهای اسرائیل دیدیم که چگونه عکس‌العمل شدید دولت اردوغان را موجب شد و او را یک‌شبه به صلاح‌الدین ایوبی زمان در دنیای اسلام تبدیل کرد.

حال صحبت از این می‌شود که ترکیه در حال بازسازی امپراطوری عثمانی است و در هر حال تنها کارت نسبتاً موفق بین‌المللی رژیم را از دستش گرفت، تا جایی که رژیم برای عقب نماندن از قافله، ادعای انجام کاری را می‌کند که نیک معلوم است که توان انجام آن را ندارد: فرستادن کشتی‌های جنگی ایران برای حمایت از کشتی‌های حامل کمک‌های انسانی و شکستن محاصره‌ی غزه. البته مردم ما نیک می‌دانند که سنگ بزرگ علامت نزدن است. حماس هم این را می‌دانست و به همین علت با رد پیشنهاد رژیم، در بازی سیاسی، برگ برنده‌ای را بر زمین زد.

لطفاً عمده‌ی مباحثی که در یک سال گذشته، در صحنه‌ی سیاسی ایران مطرح شده را مختصراً بازگو کنید.

عمده‌ترین بحثی که سال‌هاست جامعه‌ی سیاسی ما را به‌خود مشغول کرده این است که آیا مردسالاری به‌عنوان هدف از شاه‌راه رفرم می‌گذرد یا انقلاب؟ البته این بحث، شاید بشود گفت که تا چندماه پیش، بحث مغلوبه‌ای بود، به این معنی که لشکر روشنفکران رفرمیست، دینی و غیر دینی، با دست یازیدن به سفسطه و سانسور، توانستند این گفتمان را در جامعه حاکم کنند که انقلاب عین خشونت است و همیشه تنها کارش بازسازی دوباره‌ی استبداد، در فرمی جدید است.

در حالی‌که رفرم، روش غیر خشن است و تنها راه رسیدن به منزل یار محسوب می‌شود که همان مردم‌سالاری است. این‌که می‌گویم سفسطه از این جهت که اولاً رفرم و انقلاب هیچ ربطی به‌هم ندارند. بدین‌معنی که زمانی که رفرم امکان دارد، انقلاب امکان ندارد و برعکس. دیگر این که این دو مقوله، هیچ‌کدام ذاتاً خشن و یا غیر خشن نیستند.

مگر دیکتاتورهای مدرن و خونریز آمریکای جنوبی همه‌شان رفرمیست نبوده‌اند و یا انقلاب بهمن و کشورهای اروپای شرقی، به روش غیر خشن پیروز نشدند؟ خوب این‌جا این سئوال مطرح می‌شود که چرا این همه سال به مردم دروغ گفته‌اند؟ چرا انقلاب ایران را نیز عین خشونت معرفی کرده‌اند؟ پاسخ اصلی را باید در این یافت که انقلابی که با اهداف دموکراتیک انجام شد و آقای خمینی هم در ۱۲۴ مصاحبه و هم با امضای پیش‌نویس قانون اساسی بر آن مهر تایید زد، در سی‌ماهه‌ی اول انقلاب وارد نبرد سرنوشت‌سازی بین نیروهای هوادار استبداد و آزادی‌خواهان شد، که در نهایت در خرداد شصت، به پیروزی نیروهای استبدادی منجر شد.

واقع امر این است که رفرمیست‌های حاضر که از درون رژیم بیرون آمده‌اند بدون استثنا همگی در این نبرد، بر ضد آزادی‌خواهان جنگیدند و در شکست آن‌ها و حمام خونی که بعد از کودتای شصت (که آقای خمینی آن را انقلاب سوم خواند) برپا شد به جشن نشستند و پایکوبی کردند. حال به‌جای این که نقش خود را با صداقت کامل برای مردم بیان کنند، در حالی که ترانه‌ی کی بود کی بود من نبودم را می‌خوانند، به حرفه‌ی فرافکنی مشغول شده‌اند.

به این معنی که به‌جای خود را به نقد کشیدن، انقلاب را لعنت می‌کنند و از آن یک هیولای تشنه به خون ساخته‌اند. نمی‌خواهند بپذیرند یا بگویند که در صف استبداد و بنابراین در صف ضد انقلاب بوده‌اند و در کودتای بر ضد انقلاب شرکت کرده‌اند. بنابراین دیواری از انقلاب کوتاه‌تر نیافته‌اند و تمام کاسه و کوزه‌ها را بر سر آن می‌شکنند. انگار که این خشونت و کشتار و استبداد و سانسور انقلاب در خارج از افکار و اعمال این‌ها وجود داشته و عمل کرده است.

بحث دومی نیز که به‌شدت جامعه‌ی ما را به‌خود مشغول داشته، رابطه‌ی دین با سیاست و دولت است. به این معنی که آیا دولت آینده، باید نوع رفرم‌یافته‌ای از دولت دینی حاضر باشد، یا لائیک. فراوان در این رابطه بحث شده و متاسفانه، به‌جز معدودی، بیش‌تر بحث‌ها هم شعاری بوده. بنابراین از محتوا خالی، و هم انباشته از دشنام و تهمت و تمسخر و تحقیر است.

در این مورد خلاصه بگویم که به‌نظر من، هیچ نظام مردم‌سالاری نمی‌تواند بر پایه‌ی حذف و تبعیض برضد یک باور مشخص شکل بگیرد. در این‌صورت نمی‌توان از نظام دموکراتیک سخن گفت. بنابراین محل دین به‌عنوان یک باور، باید در کنار دیگر باورها در فضای سیاسی قرار داشته باشد و حق اظهار و عمل داشته باشد، ولی و در هر صورت، دولت (استیت) باید بی‌طرف باشد.

بنابراین نه دین باید دولتی بشود و نه دولت، دینی و این از آن رو است که هم طبیعت دین و هم تجربه به‌ما می‌گوید که محل دین باید از قدرت (استیت) رها باشد، تا به طبیعت خود که همان آزادی است، بازگردد. محل دین در دل‌های انسان‌هاست و نه در درون ضد آن که قدرت باشد. البته این نظر هیچ‌گاه به منصه ظهور نخواهد رسید، مگر آن که دین گفتمان آزادی باشد و سیاست، نه روش دستیابی و مدیریت کردن قدرت، بلکه روش آزاد شدن و گسترش آن باشد.

اگر ممکن است به آسیب‌شناسی جنبش سبز بپردازید. چه موانعی در راه پیروزی جنبش وجود دارد؟ چگونه می‌توان از ریزش نیروها جلوگیری کرد و جذب حداکثری داشت؟

موانعی که تا حال نه تنها مانع گسترش جنبش شده‌اند، بلکه از شدت آن نیز کاسته‌اند، قبلاً متذکر شدم. ولی نکته‌ی آخری را باید یادآور شوم و آن این است که از دیگر دلایل اصلی‌ای که جنبش هنوز نتوانسته طبقه‌ی کارگر و دیگر طبقات فقرزده را به‌گونه‌ای گسترده در درون صف‌های خود جای دهد، این است که هنوز اصل عدالت اجتماعی، در کنار آزادی، به‌عنوان هدف جنبش اعلام نشده است.

تا طبقات به‌شدت فقرزده از طریق جنبش و هدف‌های آن، آینده‌ای را در رژیم آتی برای خود تصور نکنند که دیگر نان در آن سواره و آن‌ها پیاده نخواهند بود، در سطح وسیع به جنبش نخواهند پیوست. باید ببینند که جنبش، غم آن‌ها را نیز دارد تا آن‌ها نیز غم جنبش را داشته باشند.

آخر این که، این رژیم بسیار ضعیف‌تر و از هم پاشیده‌تر از آن است که بسیاری تصورش را می‌کنند. مشکل اصلی این جنبش ماهیتاً انقلابی، نه در خشونت نظام، که ریشه در اندیشه‌ی راهنما و هدفش دارد که حالتی شیزوفرنی در آن ایجاد کرده.

تا رفرم را به‌عنوان روش نفی نکند (هشت سال تجربه‌ی ریاست جمهوری آقای خاتمی که او را در نهایت به تدارکاتچی تبدیل کرد کافی نیست؟)، بنابراین هدف را در خارج از رژیم و در داخل ایران (در استقلال کامل از هر نیروی انیرانی) قرار ندهد. تا جنبش خود را در درون کانتکست تاریخی انقلاب‌های ایران و در ادامه‌ی آن‌ها و نه نفی آن‌ها، تفسیر و معنی نکند و بنابراین هدف را استقرار ولایت جمهور مردم، بدون اما و اگر، قرار ندهد، آش همین آش خواهد بود و کاسه همین کاسه.

 

behdad@radiozamaneh.comاين ايميل جهت اسپم بسته شده است،‌جهت فعال بودن بايد جاوا را فعال نماييد

 

منبع: رادیو زمانه